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| One of my sources: a French booklet from 1994 with information covering up to ca 1991 ISBN 2-906840-06-8 |
Eine meiner Quellen: ein franz. Büchlein von 1994 mit Informationen gültig bis ca. 1991. ISBN 2-906840-06-8 |
ACHTUNG: Update verfügbar ---> hier
UPDATE available: please see here.
Seriennummern sind eine tolle Möglichkeit, das Alter von Kameras und Objektiven zu bestimmen. Vorausgesetzt, man hat eine verlässliche Referenzliste. Nur in einigen Ausnahmen existieren tatsächliche Werkslisten, in den allermeisten Fällen tragen Sammler Informationen zusammen und veröffentlichen die entsprechenden Korrelationen zwischen Seriennummer und Produktionsjahr. Für die Compur und Compur-Rapid Zentralverschlüsse existiert eine solche Liste, zu finden im Netz z.B. bei Camera-Wiki.org, die sich wiederum auf ein dort referenziertes Sammlerwerk von 2001(Wilkinson, M, and C Glanfield. 2001. A Lens Collector's Vade Mecum) beruft. Aber auch andere veröffentlichten diese Liste als ihre eigene (z.B. hier), und auch in einem Büchlein von 1994 (siehe Bild rechts) findet sich exakt dieselbe Liste von Compur-Seriennummern und Jahrezahlen. Ich würde mal sagen, hier wird mangels besseren Wissens fröhlich voneinander abgeschrieben, die eigentliche Quelle und Angaben zu ihrer Genauigkeit aber leider weggelassen. Jetzt gibt es aber gerade bei den Compur-Verschlüssen eine Möglichkeit die Richtigkeit der ermittelten Jahresangabe zu validieren. Meistens existiert nämlich noch die extra Seriennummer des verbauten Objektivs und manchmal auch noch zusätzlich diejenige der Kamera. Die zwei bis drei ermittelten Jahreszahlen sollten zueinander passen und sagen wir mal maximal 1 Jahr voneinander abweichen.
Serial numbers are a great way to tell the age of cameras and lenses, provided there is a reliable reference list. Actual manufacturer's lists only exist in a few exceptions. Mostly, collectors compile information and publish the corresponding correlations between serial number and year of production. There is such a list for the Compur and Compur-Rapid leaf shutters, which can be found on the Internet, for example at Camera-Wiki.org, which in turn refers to a publication from 2001 (Wilkinson, M, and C Glanfield. 2001. A Lens Collector's Vade Mecum). But others also published this list as their own (e.g. here), and in a booklet from 1994 (see picture on the right) there is exactly the same list of Compur serial numbers and years. I assume, due to a lack of better knowledge, there is a lot of copy and paste. Unfortunately, the actual source and information about its accuracy were omitted. But now there is a possibility, especially with the Compur shutters, to validate the correctness of the determined year. Most of the time, there is also the extra serial number of the built-in lens and sometimes also that of the camera. The two or three respective production years should match and, let's say, differ from one another by a maximum of 1 year.
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| RIM-Compur mit halb verdeckter Seriennummer (Korelle 3x4, 1931) |
RIM-Compur with partially hidden serial number (Korelle 3x4, 1931) |
Und genau das taten sie bei mir in mehreren Fällen nicht, und zwar meist bei Kameras aus den frühen 1930er Jahren. Daher bin ich der Sache nochmal nachgegangen und habe mir alle eigenen Kameras (immerhin 13 Stück von 1930 bis 1952), aber auch viele Beispiele aus dem Netz (wo entsprechende verlässliche Angaben vorlagen, ganz viele davon bei EarlyPhotography) nochmal genau angeschaut und analysiert. Das Ergebnis seht ihr oben in Form einer Excel-Grafik. Insbesondere zwei Dinge sind falsch an der allgemein akzeptierten Liste (blaue Linie):
1) Die Produktionszahlen zum Compur werden wohl insbesondere in den späten 1920er Jahren unterschätzt. Wohl schon um 1930 wird die 2-Millionen Marke überschritten und nicht erst 1933. Ein Grund dafür dürfte der neue "RIM"-Compur im Jahr 1928 sein. Bei diesem wird die Verschlusszeit durch Drehen des äußeren Rands eingestellt, im Vergleich zum älteren "Dial-Set" Compur mit separatem Einstellrad). Diese modernere Designvariante passte gut zum einsetzenden Trend hin zu kleineren (Roll-)Filmkameras, die sich anschickten, die umständlichen Fotoplatten innerhalb weniger Jahre abzulösen. Einen Dämpfer bekam dieser Boom durch die Weltwirtschaftskrise, die sich in Deutschland hauptsächlich im Jahr 1932 durch einem enormen Einbruch der Industrieproduktion manifestiert. Auch dies zeigen meine Beispiele und die angepasste rote Kurve schön.
2) Deckel führte 1934 den Compur-Rapid Verschluss (bis 1/500 s bei Größe 00, bzw. 1/400s bei Größe 0) ein und versah ihn mit Seriennummern, die mit 5 Millionen starteten. Gleichzeitig wurden aber noch bis 1939 die normalen Compur-Verschlüsse weiter produziert, die wohl so bei 4,500,000 aufhören. Bei meiner Recherche habe ich allerdings auch Rapid-Verschlüsse in diesem Bereich gefunden. Diese stammen alle von Zeiss Ikon Kameras, während andere Kameramarken die 5,xxx,xxx Nummern tragen.
1) Die Produktionszahlen zum Compur werden wohl insbesondere in den späten 1920er Jahren unterschätzt. Wohl schon um 1930 wird die 2-Millionen Marke überschritten und nicht erst 1933. Ein Grund dafür dürfte der neue "RIM"-Compur im Jahr 1928 sein. Bei diesem wird die Verschlusszeit durch Drehen des äußeren Rands eingestellt, im Vergleich zum älteren "Dial-Set" Compur mit separatem Einstellrad). Diese modernere Designvariante passte gut zum einsetzenden Trend hin zu kleineren (Roll-)Filmkameras, die sich anschickten, die umständlichen Fotoplatten innerhalb weniger Jahre abzulösen. Einen Dämpfer bekam dieser Boom durch die Weltwirtschaftskrise, die sich in Deutschland hauptsächlich im Jahr 1932 durch einem enormen Einbruch der Industrieproduktion manifestiert. Auch dies zeigen meine Beispiele und die angepasste rote Kurve schön.
2) Deckel führte 1934 den Compur-Rapid Verschluss (bis 1/500 s bei Größe 00, bzw. 1/400s bei Größe 0) ein und versah ihn mit Seriennummern, die mit 5 Millionen starteten. Gleichzeitig wurden aber noch bis 1939 die normalen Compur-Verschlüsse weiter produziert, die wohl so bei 4,500,000 aufhören. Bei meiner Recherche habe ich allerdings auch Rapid-Verschlüsse in diesem Bereich gefunden. Diese stammen alle von Zeiss Ikon Kameras, während andere Kameramarken die 5,xxx,xxx Nummern tragen.
And that's exactly what they didn't with some of my cameras, mostly with those from the early 1930s. So, I looked into the matter again and carefully assessed and analyzed all of my own cameras with Compur shutters (at least 13 from 1930 to 1952), but also many examples from the Internet (where relevant reliable information was available, many of them at EarlyPhotography). You can see the result above in the form of an Excel chart. Two things in particular are wrong with the generally accepted correlation (blue line):
1) The production numbers for the Compur shutter were probably underestimated, especially in the late 1920s. The 2 million mark was surpassed as early as 1930 and not just 1933. One reason might be the new RIM-shutter introduced in 1928. with this shutter the speed is set by turning the outer rim, compared to the older Dial-Set shutter where this is done by a separate dial. The more modern design went well with the emerging trend towards smaller (roll-) film cameras, which were going to replace the cumbersome photo plates within a few years. This boom was dampened by the global economic crisis, which hit Germany mainly in 1932 with an enormous slump in industrial production. My examples and the adapted red curve also reflects this nicely.
2) In 1934, Deckel introduced the Compur-Rapid shutter (up to 1/500 s for size 00, or 1/400s for size 0) and shipped it with 7 digit serial numbers starting with a "5". At the same time, however, the normal Compur shutters continued to be produced until 1939. They which probably stopped counting below 4,500,000. Interestingly however, I also found Rapid shutters in this number range. These were all from Zeiss Ikon cameras, while other camera brands carry the 5, xxx, xxx numbers. This is subject of further investigation, though.
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| Compur Rapid an einer Kodak Retina (118) #5007138 (1934) |
Compur Rapid at a Kodak Retina (118) #5007138 (1934) |
Basierend auf fast 50 eigenen und fremden Beispielen habe ich zwei neuen Zuordnungen (eine davon für die >5 mio Rapids) gemacht, die in der Grafik von der roten und grünen Linie repräsentiert werden. Natürlich liegen nicht alle Beispielpunkte auf den neuen Linien, deren zeitliche Zuordnung basierte ja wiederum auf Seriennummernlisten von Objektiv und/oder Kamera. Von einer Ungenauigkeit von +/- 1 Jahr muss man in den meisten Fällen ausgehen. Insbesondere sollten Punkte rechts von oder unter der Linie keine Probleme machen, da ja durchaus ein schon älterer Verschluss beim Zusammenbau der Kamera verwendet worden sein könnte. Natürlich habe ich die neue Korrelation in mein kleines Kamera-Dating-Tool oben links auf der Seite schon eingebaut.
Ich bin natürlich auf Kommentare und Kritik gespannt, wackele ich doch etwas an Jahrzehnte alten Sammlerparadigmen. Außerdem möchte ich alle einladen, mir ihre Beispiele (Kombinationen von Compur- mit anderen Seriennummern zuzusenden). Bitte alles hier unten im Kommentar posten, oder gleich per e-mail an knippsen@icloud.com.
Ich bin natürlich auf Kommentare und Kritik gespannt, wackele ich doch etwas an Jahrzehnte alten Sammlerparadigmen. Außerdem möchte ich alle einladen, mir ihre Beispiele (Kombinationen von Compur- mit anderen Seriennummern zuzusenden). Bitte alles hier unten im Kommentar posten, oder gleich per e-mail an knippsen@icloud.com.
Based on almost 50 own and third-party examples, I made two new assignments (one of them for the Rapid shutters with 5 mio numbers), which are represented in the chart above by the red and green lines. Of course, not all sample points are on the new lines, their temporal assignment was based on the serial number correlation lists of the lens and / or camera. In most cases, you have to assume an inaccuracy of +/- 1 year. In particular, points to the right of or below the line should not cause any problems, as an older shutter could have been used when assembling the camera. Of course, I've already built the new correlation into my little camera dating tool at the top left of the page.
I'm looking forward to your comments and criticism, of course, as I shake a bit decades-old collector's paradigms. I would also like to invite everyone to send me their examples (combinations of Compur numbers with other serial numbers). Please post everything below in the comment, or send an e-mail to knippsen@icloud.com.
Für alle, die die Zuordnung eher in Tabellenform sehen wollen, hier ist sie:
For all, who want to see the correllation in form of a table, here it is:
| Year | old assignment | new assignment | |
| Compur | Compur-Rapid | ||
| 1912 | 214.000 | 214.000 | |
| 1914 | 250.000 | 250.000 | |
| 1920 | 450.000 | 600.000 | |
| 1922 | 500.000 | 700.000 | |
| 1925 | 600.000 | 850.000 | |
| 1926 | 750.000 | 920.000 | |
| 1927 | 850.000 | 1.070.000 | |
| 1928 | 950.000 | 1.250.000 | |
| 1929 | 1.000.000 | 1.500.000 | |
| 1930 | 1.150.000 | 2.000.000 | |
| 1931 | 1.500.000 | 2.450.000 | |
| 1932 | 1.800.000 | 2.500.000 | |
| 1933 | 2.250.000 | 2.700.000 | |
| 1934 | 2.700.000 | 3.000.000 | 5.000.000 |
| 1935 | 3.200.000 | 3.250.000 | 5.050.000 |
| 1936 | 3.750.000 | 3.950.000 | 5.250.000 |
| 1937 | 4.250.000 | 4.200.000 | 5.500.000 |
| 1938 | 4.850.000 | 4.350.000 | 5.800.000 |
| 1939 | 5.400.000 | 4.450.000 | 6.050.000 |
| 1947 | 6.000.000 | 6.100.000 | |
| 1948 | 6.200.000 | 6.200.000 | |
| 1949 | 6.500.000 | 6.500.000 | |
| 1950 | 7.000.000 | 7.000.000 | |
| 1951 | 7.700.000 | 7.700.000 | |
| 1952 | 8.500.000 | 8.500.000 | |
Hallo,
AntwortenLöschenich habe eine Frage zu einem Compur-Verschluss 300 der an einer "Kodak Duo 620" verbaut ist. Die eingeprägte Seriennummer des Compur ist "0067605", es gibt kein "F.Deckel" Logo auf der Frontplatte.
Ist Ihnen bekannt, ob es beim Compur auch Nullserien gab?
Grüße aus München.
Rico
Hallo Rico,
Löschenich habe auch so eine Kamera, es ist die Balda Jubilette von 1938, diese hat "0036383" als Seriennummer. Es gibt die Vermutung (keine Beweise), dass diese Verschlüsse nicht von Deckel, sondern vom jeweiligen Kamerahersteller selbst in Lizenz gefertigt wurden. Auch Seriennummern in Form "Axxxxxx" sind bekannt. Meines Wissens stammen alle diese Kameras aus den Jahren 1938 oder 1939 (vielleicht kannst Du über die Seriennummer des Objektivs das Jahr eingrenzen?). Da hat sich Deckel vermutlich auf den Compur-Rapid konzentriert, und die einfacheren Verschlüsse anderen "überlassen", oder es gibt noch eine andere Erklärung...
Viele Grüße
Christoph
Hallo Christoph, vielen Dank für deine Antwort.
LöschenDavon ausgehend, das Schneider-Kreuznach die Linsen für den Kodak Anastigmat produziert hat, ist der Herstellungszeitraum auf Anfang 1939 einzugrenzen. Das passt zu der Vermutung, dass das Design zum „Ende des Compur“-Verschlusses hin, verwendet bzw. verändert wurde.
Nach vielen Bilder anschauen, würde ich folgende Reihenfolge von Designs bei den Kodak Kameras sehen.
- schwarze Frontplatte: mit „F.Deckel“ Logo rechts, mit „Compur“ Gravur unten
- schwarze Frontplatte: ohne „F.Deckel“ Logo, mit „Compur“ Gravur unten
- silberne Frontplatte, gleiches Design: ohne „F.Deckel“ Logo, ohne „Compur“ Gravur unten
Bei Kodak Modellen (1939-41) mit silberner Frontplatte wurde die Gravur „Compur“ auf dem Zeitenring in modernerer Schrift verlegt. Scheinbar eine optische Angleichung an den Compur-Rapid Verschluss.
Auch findet man nur wenige Modelle in der Konstellation Silber + Compur. Offensichtlich zum Auslaufmodell degradiert, zumal der Rapid Verschluss marginal teurer war.
Eher unwahrscheinlich das Kodak eine Erlaubnis zur Produktion bekommen hätte. Die Lizenz für den Compur lag ja bei Carl Zeiss.
Interessant wäre noch herauszufinden, welche Seriennummern die Verschlüsse mit silberner Frontplatte haben (nur Compur, nicht Rapid).
Grüße aus München.
Enrico
Enrico,
AntwortenLöschenvery very helpful work of yours this is, also regarding Zeiss Ikon 120 folder history. Please see https://www.rangefinderforum.com/forums/showthread.php?threadid=174262 with some more examples supporting your economy crisis explanation. Thank you,
Jesko
Hello Jesko,
AntwortenLöschenthank you for your comment and also your cited posts to the rangefinder forum thread. You are right, still not everything makes sense regarding the Compur serial numbers. After I published my post above, I've gathered more serial numbers from Compur shutters and their respective cameras. We might have to consider even more changes or exceptions to the Compur numbering system:
* There are old Dial-Set Compur's with 6-digit numbers as low as 500,000 (early 1920ies) on plate cameras which definitely have been produced after 1928 and sold into the early 1930ies.
* I've seen a lot of (Rim-Set) Compur's with serials just above 2 mio, most can be assigned to the early 1930ies. However, there is not one (!) I've seen in the range of 1,5xx,000 to 2,000,000! In fact, the highest below 2 mio was your Nettar 516/2 (1939) with the #1,45x,xxx
* There might be differences between Compur's Zeiss Ikon used and Deckel's 'external' sales. Remember: Zeiss helt a controlling share at Fr. Deckel and might have gotten a special treatment.
Of course, there are still multiple possible explanations. My actual working hypothesis is the following:
With every larger technology step Deckel started fresh over with a jump up in serial numbers: the RIM-Compur in 1928 got the 2,xxx,xxx numbers, the remaining parts and/or production of the older model kept counting up. The next jump was in 1934 with the Rapid to the 5,xxx,xxx and 4,xxx,xxx for ZI.
And, there might have been larger old stocks used in later cameras as well as refurbished shutters. I know for sure, that e.g. Photo Porst refunded buyers who handed in their old gear. I guess they returned some of the old and still working shutters back to the workshops.
This is still a lot guesswork, which only can be solved by a much larger data set of reliable data. I hope to be able to do this one time, help is always appreciated!
Best regards
Christoph
Hallo Knippser,
AntwortenLöschenich möchte einen kleinen Teil zu deiner hervorragenden Recherge beitragen.
Ich besitze eine sehr gut erhaltene und funktionstüchtige Zeiss Ikon Ikonta 520/2. Sämtliche Seriennummern sind lesbar.
Objektiv: Carl Zeiss Jena, Tessar f4,8 9,5cm; SN 1331842, nach Camera-Wiki Bj. 1931
Kameragehäuse: hat die Seriennummer U 58672. Das "U" wurde von Zeiss Ikon wohl ab dem Frühjahr 1932 verwendet.
Verschluss: der Compur hat drei Lamellen mit den Zeiten T B bis 300, SN 1150332. Hier scheiden sich wohl die Geister, da dein Tool diesen Verschluss bereits auf 1927 datiert.
Wurde ein Ladenhüter in die Kamera eingebaut? Oder wie kommt diese große Zeitdiskrepanz zu stande?
Viele Grüße
Martin
Hallo Martin,
Löschenvielen Dank für Deinen Kommentar und die gestellte Frage, für die es natürlich mehrere Erklärungen gibt. Es ist dann Geschmacksfrage, welche man selbst am plausibelsten findet:
a) Meine oben dargelegte Theorie (rote Kurve) ist falsch und die ursprüngliche blaue ist richtiger. Dann ist der Verschluss deiner Ikonta von ca. 1930-1931 und passt viel besser zu den anderen SN. Leider gibt es aber nach meinem Geschmack viel zu viele Beispiele mit Compur-SN im 2-mio Bereich, die eindeutig Kameras von 1930 oder 1931 zugeordnet werden können. Und, dass Deckel im Jahr 1930 insgesamt eine Million Compur Verschlüsse produziert haben soll (so viele wie zuvor in zwei Jahrzehnten) kann man glaube ich ausschließen.
b) Die späten 20er und frühen 30er Jahre waren auch in der Industrieproduktion besondere Zeiten. Auf der einen Seite gab es rasantes Wachstum und Innovation gerade bei den Kameras, andererseits auch viele Pleiten und Fehlplanungen (siehe z.B. der erzwungene Zusammenschluss vieler kleinerer Produzenten zu Zeiss Ikon). Der Verschlusshersteller Deckel war Teil des Zeiss'schen Verschluss-Kartells und beim Compur fast konkurrenzlos. Ich denke, sie produzierten in den späten 20ern was die Maschinen hergaben. Und dann war da ab 1929 die Weltwirtschaftskrise, etc. Ich kann mir durchaus vorstellen, dass nach Produktionsfehlplanungen hier und da größere Lagerbestände an Verschlüssen auch mal längere Zeit auf "ihre" Kamera warten musste. Vier Jahre erscheint mir dann aber auch sehr lang...
c) Bekannt ist, dass im Gegensatz zur heutigen Wegwerfzeit damals noch viel repariert und recycled wurde. So hatte Photo Porst (der damals größte Versandhändler der Welt!) ein Rückkaufprogramm/Inzahlungnahme alter Kameras. Ich gehe davon aus, das Verschlüsse und Objektive nicht weggeworfen, sondern wiederverwendet worden. Gerade 1931 und 1932 als die Krise Deutschland am härtesten traf und die Industrieproduktion um 40% einbrach (Wikipedia) hat man vermutlich auch auf solche Bestände zurückgegriffen. Vielleicht ist dein Verschluss daher tatsächlich von 1927 und ab Frühjahr 1932 in seinem zweiten Leben an deiner Ikonta?
Such Dir was aus...
Viele Grüße
Christoph
Hallo..ich habe wie oben beschrieben so eine A Präfix gefolgt von einer 6steligen Zahl an einem AGFA Compur einer Karat 3,5 die Wahrscheinlich eine Versuchskamera ist.
AntwortenLöschenI just bought a Zeiss Ikon Ikonta 520. Compur-rapid shutter with Novar 3.5/7cm lens. Serial Number 4057296 Regards,
AntwortenLöschenI've got a Nettar with Tessar lens with C Rapid 4042746 - must have been made around the same time but can't put a year on it
LöschenCONTESSA-NETTEL Cocarette I No.211 (237056 - die ersten zwei ziffern sind geraten wg Alu-Rost)(von ca 1920) (Kadlubek: CNT0170) Film. 120er 6x9
AntwortenLöschen& Doppelanastigmat "Citonar" 1:6,3 F=105mm Meyer.Görlitz. No209370
& Compur (No431649) (Z,D,M 1;2,5,10,25;50;100,250)
Moin kleiner Beitrag frisch aus meiner Werkstatt.
liebe Grüße
Hagen
Super, vielen Dank,
LöschenNummer A 359 199.
AntwortenLöschenSome of my Zeiss Ikonta.
AntwortenLöschenMany 1937 Compur Rapid shutters with SN 4,xxx,xxx.
Some Compur shutters with SN prefixed with an "A" (one in this listing) estimated 1939 - 1940.
Ideal 225 : body M 59305 (1927), lens 776296, Compur 131793
Donata 227/7 : body N 82507 (1928), lens 965339, Compur 1096664
Ideal 250/7 : body P 35213 (1929), lens 985768, Compur 1040767
Ideal 250/7 : body P 88765 (1930), lens 890709, Compur 1049562
Ideal 250/7 : body R 31736 (1930), lens 2534028 (1939), Compur A476388
Maximar 207/7 : body R 80946 (1930), lens 1077349, Compur 1080141
Maximar 207/7 : body S 65822 (1931), lens 1189377, Compur 1218216
Ikonta 520 : body V 14101 (1933), lens 1382603, Compur 1162162
Ikonta 531 : body A 62640 (1936), lens 1779137, Compur Rapid 4114652
Ikonta 531 : body D 99010 (1937), lens 2066939, Compur Rapid 4168626
Ikonta 531 : body F 57635 (1937), lens 2061631, Compur Rapid 4188020
Ikonta 532/16 : body D 84848 (1937), lens 2033932, Compur Rapid 4159062
Ikonta 531/2 : body D 88065 (1937), lens 2007921, Compur Rapid 4155088
Ikonta 531/2 : body H 73684 (1938), lens Novar (no SN), Compur 1368984
Ikonta 531/2 : body G 76963 (1938), lens 2294953, Compur 1378642
Nixe 551/17 : body Q 2909 (1943?), lens 2131073, Compur 3499556
For all practical purposes.
Hi, this is excellent. Thank you! I got a few hints before, that obviously Zeiss Ikon git a "special treatment" regarding the numbering scheme: Their Compur rapids started with a 4, while all other manufacturers had a 5. Also your Nixe Q2909 might show about the last serial numbers for the standard Compur? I will update my files with your numbers accordingly and repost a somehow corrected scheme.
AntwortenLöschenBest regards Christoph